雷峰網(wǎng)(公眾號：雷峰網(wǎng))訊 “重構(gòu)”是伴隨大模型的熱詞之一。無數(shù)人喊出這個口號，朝著軟件、公司乃至一個行業(yè)的既有模式摩拳擦掌。然而即使是這樣的壯志也仍然沒有觸及變革的最底層，在應(yīng)用層之前，張宏波認(rèn)為，大模型首先應(yīng)該要重塑的是編程語言本身。

作為構(gòu)建軟件的基石和核心工具，編程語言的發(fā)展周期無比漫長，是“十年聽個響”——也就是說，一門全新的編程語言，從開發(fā)者寫下第一行代碼開始，直到十年之后才偶爾會有人聽說它。相較之下，自 2022年 ChatGPT 發(fā)布以后就日益為公眾所熟知的大模型，則是徹頭徹尾的新生事物。

張宏波關(guān)注到二者之間的反差并不令人意外，他是國內(nèi)最早從事編程語言研究的人之一。2023 年，OCaml 語言斬獲 SIGPLAN 軟件大獎，張宏波曾是其核心開發(fā)人員之一。后來他主導(dǎo)開發(fā)的 BuckleScript 更是得到了 Bloomberg、Meta 等企業(yè)的大規(guī)模商用，是首個由中國人主導(dǎo)的在國際范圍內(nèi)具有一定影響力的通用編程語言。

2022 年，ChatGPT 的發(fā)布讓“大模型”三個字真正破圈而出，很多人從此意識到時代變了，從事基礎(chǔ)軟件研究的張宏波亦在其列。

彼時他剛剛離開自己供職了五年的 Facebook，加入 IDEA 研究院基礎(chǔ)軟件中心，打算再次從零開始開發(fā)一門親自主導(dǎo)的編程語言 MoonBit。當(dāng)他把僅開發(fā)了一個月時間的語法說明文檔送進 ChatGPT 時，結(jié)果令他“非常震驚”：“它能把 MoonBit 代碼生成出來，而且還有模有樣的?！睆埡瓴ɑ貞?，“ChatGPT 讓我們看到 AI Coding 這個領(lǐng)域取得了很大的突破?！?/p>

在震驚的同時，一個問題也躍上張宏波心頭：當(dāng)模型的代碼生產(chǎn)力超過人類程序員，那么 AI 時代需要什么樣的編程語言？

“Python 在 90 年代就開始開發(fā)了，Rust 語言也是將近 20 年前的事情，它們優(yōu)化的點和 AI 時代需要的完全不一樣。”張宏波稱。已經(jīng)成型的編程語言存在著對 AI 并不友好的設(shè)計，且難以改變，而自己手中剛剛起步的 MoonBit 則有機會成為第一門支持 AI 原生的編程語言。

這不僅意味著在性能、安全性上貼合 AI Coding 的語言特性選擇，更是在編譯器、IDE、調(diào)試器、包管理系統(tǒng)等工具層面彌補模型的短板。不同于 AI Coding 賽道上的同行們，張宏波選擇從最底層的編程語言開始重塑整個工具鏈，最終交出一款名為 MoonBit Pilot 的端到端軟件 deliver。

“這一整套技術(shù)可以快速把想法變成軟件?！彼f，“Devin 沒有做起來，但我們大概率可以，因為我們對工具鏈的掌控能力更強?！?/p>

今年 9 月 19 日是 MoonBit 正式立項的三周年，但 Moonbit 的用戶規(guī)模已近十萬。在和張宏波的對談中，他告訴我們，編程語言的開發(fā)已進入收官階段，未來將正式開啟商業(yè)化。

張宏波表示，開發(fā) MoonBit 最初的動因是遺憾。他曾經(jīng)開發(fā)了一門語言叫 BuckleScript（OCaml 的 JavaScript 編譯器，通過靜態(tài)類型與編譯時優(yōu)化，可以把 ML 系語法轉(zhuǎn)成可讀 JS 代碼，支持熱重載與 Node 生態(tài)，是 ReScript 編程語言的前身），盡管 BuckleScript 有著和 Dart 語言不相上下的技術(shù)含量，卻沒有得到應(yīng)得的知名度。此番再次得到機會主導(dǎo)開發(fā)一門全新的編程語言，他從一開始就希望 MoonBit 超越單純的學(xué)術(shù)語言，成為一樁健康、可持續(xù)的事業(yè)。

“如果不能商業(yè)化或者商業(yè)化不成功，那 MoonBit 就是一錘子買賣，事情到這就結(jié)束了。相反如果商業(yè)化成功了，我們把 MoonBit 做成了一家很好的公司，那么同行很容易識別出同行，那些同樣有很強技術(shù)背景出身的人也能看到我們，這樣 MoonBit 才會進入健康可持續(xù)的狀態(tài)。”這是張宏波目前最大的心愿。

以下是 AI 科技評論與張宏波的對話全文，為方便閱讀，進行了不改變原意的文字調(diào)整。

原生 AI 支持，大模型時代的編程語言

AI 科技評論：可否介紹一下您的學(xué)術(shù)經(jīng)歷，是如何開始編程語言方向研究的？

張宏波：我有一定學(xué)術(shù)背景，還是工程師出身，做編程語言工具鏈已經(jīng)小 20 年了。2008 年，我在清華的本科畢業(yè)設(shè)計就是一門動畫編程語言。當(dāng)時我是在清華電子工程系和微軟亞洲研究院聯(lián)合培養(yǎng)，原計劃是繼續(xù)去讀機器學(xué)習(xí)的博士。但是因為我本人對編程語言比較感興趣，沈向洋老師，也就是我現(xiàn)在的老板，就把我送到了賓大做編程語言相關(guān)的研究。

在賓大讀博期間，我成為了另外一門編程語言 OCaml 的核心開發(fā)人員。它有一個很復(fù)雜的組件需要人維護，當(dāng)時主要是法國的科研機構(gòu) INRIA 在做這件事，后來破格邀請我作為學(xué)生參加。后來 Bloomberg（彭博）用 Ocaml 寫了一個金融衍生品定價軟件，需要找用這門編程語言的維護人員。因為這不是一個標(biāo)準(zhǔn)的編譯器，懂的人比較少，所以給了我一個不錯的 offer，我就去紐約工作了。

Bloomberg 這家公司是賣金融終端的，雖然用 OCaml 編譯器比較多，但前端渲染用的是 JavaScript。我用一個周末寫了一個編譯器，把 OCaml 編譯器編到 JavaScript，這樣就可以實現(xiàn)一些代碼重用。我的老板很喜歡這項工作，它就從我的 hobby project 發(fā)展成了公司贊助的項目。我們公司當(dāng)時有三四千軟件開發(fā)人員，這個項目，也成了公司當(dāng)年最受歡迎的開源項目，叫 BuckleScript。

2017 年我從紐約回國，按常規(guī)來講可能會去大廠工作。但當(dāng)時 Facebook 找到了我，說他們把 BuckleScript 用在了 Facebook Messenger 和 Facebook Chat 上，希望我能繼續(xù)維護，我就在 Facebook 待了五年時間。五年后沈老師從微軟退休，到深圳辦了 IDEA 研究院。剛好我也想做點更有意思的事情，就來到了 IDEA 基礎(chǔ)軟件中心，又開始專門做編程語言。

AI 科技評論：開發(fā)一門新的編程語言，一般是出于什么目的？

張宏波：分為兩種場景。公司級的編程語言是為自己服務(wù)，比如蘋果要開發(fā)自己的 IOS，他們會希望用一種自己可以隨時隨便修改的編程語言；’微軟有 Windows 平臺，他們也需要提供一整套開發(fā)工具。第二類是個人開發(fā)的編程語言，這種是因為開發(fā)者看到了一些他們覺得應(yīng)該解決的問題，這兩類語言的發(fā)展路徑是不一樣的。

谷歌有兩種比較有名的編程語言，Go 語言和 Dart 語言。其中 Dart 語言完全由公司需求驅(qū)動，就是一種公司戰(zhàn)略語言。而 Go 語言雖然也是由谷歌開發(fā)，但主要是為了解決異步高并發(fā)問題，整個發(fā)展趨勢就更像是在個人主導(dǎo)下解決某些特定領(lǐng)域問題。

AI 科技評論：那么 MoonBit  語言希望解決的特定領(lǐng)域問題是什么？

張宏波：現(xiàn)在大部分的 AI Coding 都是基于現(xiàn)有的編程語言，依托它們那些很成熟的生態(tài)和工具鏈去做解決方案。這種方案的做法就是把某種編程語言的代碼收集起來，然后把數(shù)據(jù)喂給 AI，再讓它吐出來，但這樣的生成結(jié)果沒什么保證。因為首先 AI 生成的東西可能有些非常低級的語法結(jié)構(gòu)錯誤，另外大模型在訓(xùn)練的時候吃了整個互聯(lián)網(wǎng)上的數(shù)據(jù)，這部分?jǐn)?shù)據(jù)里還有很多別的編程語言。不同編程語言之間有相似性，直接讓 AI 生成代碼很有可能產(chǎn)生幻覺，最后會給你很多似是而非的代碼，這個體驗感就不太好。

大模型其實是很新的東西，但編程語言的發(fā)展周期很漫長，沒有 AI 的時候，可能十年才能聽個響，也就是一門編程語言從寫第一行代碼開始，直到十年之后才偶爾有人聽說它。所以現(xiàn)在已經(jīng)功成名就的編程語言，都是很早之前上市的。Python 在 90 年代就開始開發(fā)了，Rust 語言也是將近 20 年前的事情，它們優(yōu)化的點和 AI 時代需要的完全不一樣。這就是 MoonBit 要解決的問題，我們有原生的 AI 支持。我們做的也不僅僅是一門編程語言，還有基于這個語言的 Coding Agent，我們叫 MoonBit Pilot。

AI 科技評論：對于一門編程語言來說，“原生的 AI 支持”要如何理解？

張宏波：以前我們設(shè)計編程語言的時候會考慮人機交互，因為這個時候是人的生產(chǎn)力更高。那有了大模型以后，不一樣的點在哪？

首先是 AI 生成代碼。AI 的出碼速度其實和人差不多，當(dāng) AI 能生成一萬行代碼以后，寫代碼已經(jīng)不是瓶頸了，代碼審核才是重點，你會希望 AI Coding 的可靠性可以更高。如果 AI 給我生成了十萬行 JavaScript 源代碼，我是不敢維護不敢接手的，因為 AI 很可能只是快速給了我一個原型，可能可以跑起來，但如果以后我要擴展，繼續(xù)增加特定功能，那我肯定會很痛苦。這里面還有安全性問題，AI 生成的一萬行代碼如果存在安全漏洞，用戶的損失也是很大的。所以我說，AI 時代對代碼可靠性的要求會非常高。

另外就是更加強調(diào)編程語言的性能。為什么這么說呢？Python 為了人機交互方便、開發(fā)效率高犧牲了性能，但如果用 AI 來做代碼生成，就可以幾乎零成本地獲得代碼，這時候?qū)幊陶Z言的性能要求就會更高。如果在同樣的生成速度下，MoonBit 可以比 Python 快 10 到 100 倍，那沒有道理用 AI 來生成 Python 而不是 MoonBit。

AI 科技評論：針對 AI Coding 的這些特點，MoonBit 做了哪些設(shè)計？

張宏波：我舉個例子，Java 運行的時候可能會拋空指針異常（null point exception），而 MoonBit 可以在編譯層面就杜絕這種運行錯誤。更極端地，寫好的 MoonBit 代碼可以通過數(shù)據(jù)做形式化驗證，保證輸出代碼是完全符合規(guī)范的。我自己就是 AI 的高度使用者，接手 AI 生成的代碼其實是非常難的一件事。AI 一開始給了你一個可以工作的版本，但你還需要讓 AI 能自動重構(gòu)，讓代碼變得更整潔，讓接口變得更低耦合、高內(nèi)聚。我們有很多設(shè)計都在往這個方面靠，就是通過在編譯的時候做豐富的靜態(tài)分析，保證代碼的可靠性。

其實這也是有傳承的。我學(xué)生時代做 OCaml 語言，用它用得最多的是紐約最大的金融機構(gòu)之一 Jane Street，他們對軟件可靠性的要求很高。因為一旦出了 bug，就會有很大的經(jīng)濟損失，所以這些設(shè)計思路都是一脈相承的。

另外編程語言本質(zhì)上是一個給程序員提供各種各樣抽象的機制。函數(shù)是一種最基本的抽象，很自然地你會希望這個函數(shù)可以通用，可以有泛型（Generics）。泛型就需要組建的數(shù)據(jù)有結(jié)構(gòu)體，每種數(shù)據(jù)有不同的分支，你可能需要一個 enum 枚舉類型（在 MoonBit 語法中，enum 枚舉類型是一種把有限多種彼此排斥的函數(shù)打包成同一類型的機制，支持用戶簡潔地處理同一抽象但不同形狀的數(shù)據(jù)，是寫泛型、處理分支邏輯的核心工具）。MoonBit 有個很大的特點在于，它是一種對數(shù)據(jù)處理非常友好的編程語言。

比如你拿 JSON 過來，我們有原生的 JSON 處理可以直接做模式匹配，而且是純靜態(tài)的。如果你給我字符串，我可以原生地用正則表達式進行匹配，而且效率很高，不存在安全漏洞。如果你給我原生的 XML 字節(jié)流，我可以對它用比特位來進行匹配。MoonBit 最大的語言特性就是對數(shù)據(jù)處理非常友好，這也是根據(jù)我多年經(jīng)驗的設(shè)計。當(dāng)你寫了很多業(yè)務(wù) APP，你會發(fā)現(xiàn)干得最多的事就是把數(shù)據(jù)從某種格式轉(zhuǎn)換成另外一種格式，所以我們針對這點做了很多強化工作。

AI 科技評論：對 Moonbit 的這些強化是否基于一種全新的語言邏輯，還是主要在工具鏈層面實現(xiàn)？

張宏波：在用戶看來語言邏輯是一樣的，但是我們的運行系統(tǒng)會更豐富。比如代碼拋異常的問題，絕大部分語言不會要求編譯器跟蹤代碼，看哪段可能拋哪段可能不拋，但 MoonBit 的編譯器會。在代碼還沒有跑起來的時候，它就會告訴你這段代碼有沒有可能拋異常。相當(dāng)于我們做的是一整套開發(fā)者工具，包括編譯器、IDE、調(diào)試器、包管理系統(tǒng)、測試覆蓋率工具，還有我們自帶的 Agent MoonBit Pilot，這是一整個全家桶。

這樣做的工程量非常浩大，需要的時間也很長，一般只有公司級的編程語言才會傾向于做全家桶。Python、Rust 這種個人開發(fā)的語言一開始往往只是寫了幾個編譯器，后來的人慢慢貢獻了各種各樣的工具。但這就不是一種全局的視角，開發(fā)的時候不考慮這個問題，后面的 IDE 會特別難做。MoonBit 從一開始就考慮了一整套工具鏈，所以我們做的不是一個編譯器或者一種語言規(guī)范，而是一個編程平臺。MoonBit 有自己的工具系統(tǒng)，這是我們和其它編程語言的一個很大不同。

專屬語言工具，“把 AI 當(dāng)成用戶看待”

AI 科技評論：從 2022 年團隊成立到今天，MoonBit 的開發(fā)已經(jīng)過去三年時間，這中間經(jīng)過了哪些發(fā)展階段？

張宏波：2022 年 9 月 16 號，我們部門成立開始招人，一直到 2023 年 8 月 18 號我們發(fā)布了 MoonBit 的 Alpha 版本，這是第一個階段。Alpha 版本發(fā)布當(dāng)天，我們就上了 HackerNews 頭版頭條。外界反響比較好，這對我們的激勵還是很大的。

下一個節(jié)點是 Native 后端。其實我們一開始定的 scope 沒那么大，當(dāng)時只準(zhǔn)備做 WebAssembly，因為在這樣的平臺上生成代碼會很高效。但是在做了大概兩年之后，我們開始支持用戶編譯到 X86 匯編、ARM 匯編，這樣我們就不再只是聚焦于一個小場景的編程語言，而是徹徹底底的通用編程語言。

第三個節(jié)點就是這個月月底了，我們會發(fā)布一個異步網(wǎng)絡(luò)框架。今年 6 月我們發(fā)布了 Beta 版本，和 Alpha 版本比起來，這次更新之后 MoonBit 的語言特性已經(jīng)基本穩(wěn)定，還有了相對比較完善的包管理。其實到此為止 MoonBit 已經(jīng)跑通了所有環(huán)節(jié)，可以做端到端應(yīng)用開發(fā)，基本上到收官階段了。

現(xiàn)在 MoonBit 語言特性是非常豐富的，我個人感覺即使和 Go 語言的最新版本比也是相當(dāng)?shù)模踔量梢枣敲繱wift、Kotlin 這些主流編程語言。另外我們在錯誤處理方面，也可以和最新的 SOTA 相媲美。和 1.0 版本比起來，Beta 版本就差在月底發(fā)布的異步功能。我們的第一個開源項目就是用 MoonBit 寫智能體，因為這項任務(wù)會涉及到很多異步的網(wǎng)絡(luò)通信。

AI 科技評論：為什么選擇 WebAssembly 作為 MoonBit 支持的第一個后端？后來添加原生后端又是出于什么考慮？

張宏波：作為一門編程語言，早期想獲得核心客戶是很難的。因為一開始什么都缺，工具也經(jīng)常出 bug，所以我們就瞄準(zhǔn)了 WebAssembly。這是一個 2017 年出的標(biāo)準(zhǔn)指令集，對 MoonBit 這樣的新編程語言來說，去做新編的標(biāo)準(zhǔn)指令集是有優(yōu)勢的。我們是后發(fā)者，可以為它的特性專門做一些設(shè)計。MoonBit 在 WebAssembly 平臺上輸入的代碼體積很小，性能很好，這也是為什么我們在第二年就有了第一個付費客戶。但這也只是 MoonBit 的第一個落地場景，我們的最終目標(biāo)還是覆蓋全場景，做一門通用編程語言。Native 后端的應(yīng)用場景更多，所以對我們非常重要。

一開始做架構(gòu)設(shè)計的時候，我們就用了分很多層的 IR，這樣添加新后端的工作量就不是那么大?，F(xiàn)在 MoonBit 有四個后端：編譯到 WebAssembly，包括有 GC 和沒 GC（垃圾回收）的兩個版本；編譯到原生后端，也就是機器碼，也有編譯到 C 語言和通過 LLVM 直接輸出機器碼兩種選擇。我們還有一個后端是 JavaScript，這個用來做前端 UI 開發(fā)，將來我們會實現(xiàn)全棧開發(fā)。

AI 科技評論：Python、Rust 這些個人開發(fā)的編程語言最終在全球范圍內(nèi)都非常流行，您認(rèn)為對 MoonBit 來說有什么啟示？

張宏波：一種編程語言能不能成為現(xiàn)象級的編程語言，方方面面的因素都有。有可能它本身設(shè)計得就比較好，比如 Rust 確實解決了一些問題，但同時還有其它非必然因素。比如 Python，2010 年前后它的用戶量已經(jīng)在 Node.js 的影響下開始有了下降的勢頭，但后來又被 AI 給帶火了。其實一種編程語言能流行起來，還是有很多偶然因素的。

2022 年國慶節(jié)前，我加入了 IDEA，剛好一個月之后 ChatGPT 發(fā)出來，我們就注意到 AI 用在代碼生成上非?？孔V。我在賓大讀博的時候，最后一個項目叫 program synthesis（合成代碼），所以我對合成代碼這個領(lǐng)域還比較了解。我們把 MoonBit 的語法，當(dāng)時還是開發(fā)語法的說明文檔送進 ChatGPT，它就能把 MoonBit 代碼生成得有模有樣的，我們非常震驚。ChatGPT 讓我們看到 AI Coding 這個領(lǐng)域取得了很大的突破，所以后來整個語言設(shè)計才考慮了很多 AI 的因素。

AI 科技評論：和現(xiàn)有的 AI Coding 產(chǎn)品相比，MoonBit Pilot 在工程上做了哪些創(chuàng)新？

張宏波：目前最重要的是理解 AI 有哪些局限，然后提供一些專屬于 MoonBit 的語言工具來克服。

比如修改函數(shù)，第一件事是去找相應(yīng)的代碼在哪。如果你像 OpenAI 的 Codex 或者 Anthropic 的 Claude Code 那樣 grok 整個文件，效率是很低的。而我們 MoonBit Pilot 通過內(nèi)部構(gòu)建的語義分析工具，一下就可以找到。

我們比 Claude 更懂 MoonBit 編程語言，所以可以提供很多內(nèi)置的原生的工具，而且我們也更懂編程語言的應(yīng)用場景。比如在做代碼重構(gòu)的時候，經(jīng)常會一下出現(xiàn)幾千個 warning。如果你讓 Claude 一個一個地修，那很容易就把 context 給用完了。但是因為我們知道哪些 warning 是相對獨立的，所以就可以把它作為一個并發(fā)的，跟上游無關(guān)的問題來進行修復(fù)，這樣做效果會好很多。

傳統(tǒng)來講你會給 VSCode 開發(fā)一個 IDE 插件，我們同樣可以給大模型開發(fā)一個基于文本的工具。我們現(xiàn)在就在開發(fā)兩套 IDE，一套給用戶，另外一套就是給大模型用的，這樣 MoonBit Pilot 就可以自動通過 IDE 去重命名、查找代碼、查找文檔。這也算是 MoonBit 跟其它編程語言一個比較大的區(qū)別，我們把 AI 當(dāng)成用戶看待。

AI 科技評論：那在模型層面，MoonBit Pilot 專門做了 post training（后訓(xùn)練）嗎？

張宏波：我們將來會做 post training，但現(xiàn)在還沒有。預(yù)計到今年年底，在我們的包管理上會有一千萬行代碼，到明年年底會有一億行比較高質(zhì)量的 MoonBit 代碼。等我們達到一億行以上的數(shù)量級之后，就會做自己的 post training，在達到這個數(shù)量級之前去做意義是不大的。

其實我們比較驚喜地關(guān)注到，Claude 4.0 已經(jīng)非常懂 MoonBit 了，我們的很多庫已經(jīng)可以用 Claude 4.0 生成。它相比 Claude 3.7 有了巨大的躍遷，但并不是智能水平本身提高了，而是因為 4.0 的訓(xùn)練截止日期是 2025 年 3 月份。它讀了相當(dāng)多的 MoonBit 語料，這方面能力就變得很強。

智能還會不會有大的躍升，這是最大的不確定性。我目前觀察到的趨勢是智能已經(jīng)到頂了，這當(dāng)然是個變數(shù)，但在這個假設(shè)成立的前提下，新的大模型在預(yù)訓(xùn)練中還會有更多新知識喂進去，未來的新模型對 MoonBit Pilot 會有極大的推動作用。OpenAI 基模預(yù)訓(xùn)練數(shù)據(jù)的截止日期都在一年之前，但他們終究還是要更新上來的。

AI 科技評論：過去 LLVM（一套模塊化、可重用的編譯器基礎(chǔ)設(shè)施）與 WASM（即 WebAssembly） 可以提供共享的中間表示或字節(jié)碼，但沒有直接在源代碼層面實現(xiàn)互譯。現(xiàn)在 AI Coding 在代碼補全、跨語言片段翻譯上已經(jīng)表現(xiàn)出實用價值，這種能力未來能否擴展到大規(guī)模的編程語言互譯上？

張宏波：我們現(xiàn)在已經(jīng)在做這件事情。MoonBit Pilot 會給用戶一個 GitHub 地址，可以把別的編程語言代碼翻譯成 MoonBit 的代碼。我們的生態(tài)之所以能加速，也有這部分原因。但目前來看，在不同編程語言之間進行翻譯，最后還是要人工審核過濾一下，因為不同編程語言之間有很多語義本身就是不匹配的。

舉個簡單的例子，Python 的整數(shù)可以無窮大，但有的語言出于性能考慮，可能只有 32 位或者 64 位。所以在這些語言之間，如果要在沒有人工干預(yù)的情況下實現(xiàn) 100％ 轉(zhuǎn)換，是不太現(xiàn)實的。只是兩種語言的特性越接近，工作量就越小。

AI 科技評論：在 MoonBit 之前你已經(jīng)開發(fā)了不少編程語言，相比之下這次的開發(fā)經(jīng)歷有什么不同？

張宏波：MoonBit 這次不一樣在哪呢？之前做 BuckleScript 還有 Ocaml 的時候，剛開始都是一兩個人在做，scope比較小?，F(xiàn)在在 IDEA 這邊，團隊的人數(shù)雖然不是很多，但我們一開始就是有一個團隊在做這件事，所以節(jié)奏就很快。這個月底我們把異步框架發(fā)布出來以后，就可以用 MoonBit 寫一些很復(fù)雜的應(yīng)用了。從 2022年 9 月 19 號到現(xiàn)在，算起來剛好三年。

MoonBit 的進度能比較快，還有兩方面原因。一是我本人已經(jīng)做了很久的編程語言，語言設(shè)計的每個環(huán)節(jié)我都摸過一遍了。我在 Facebook 的最后一年基本都在休假，就自己寫了很多小語言，把每個 pipeline（流水線）都寫了一遍，所以這次起步才能非常快。

另外這里也有人口紅利的因素。我們是國內(nèi)最早做編程語言的團隊，所以能招到那些很有能力的人。編程語言和一般的軟件開發(fā)不一樣，最核心的設(shè)計不是靠人多堆出來的，可能幾個人就夠了。語言設(shè)計是一門藝術(shù)，不存在哪種語言絕對更好。語言的核心設(shè)計，比如類型系統(tǒng)長什么樣、選哪些語言特性、語法，這些東西都沒有標(biāo)準(zhǔn)答案，完全依靠設(shè)計者的品味來決定，可以說 everything is about taste。

AI 科技評論：可以評價一下自己的品味嗎？

張宏波：在語言設(shè)計方面，我覺得我還是很有品味的。主要是見過的太多，你就知道每一門語言的抽象都有代價。實現(xiàn)某個特性需要付出相應(yīng)的 budget，你需要在這里做出取舍，所以怎么實現(xiàn)，以及代價是不是值得，這兩方面都要懂。

持續(xù)商業(yè)化，MoonBit 不做一錘子買賣

AI 科技評論：MoonBit 的團隊規(guī)模目前多大了？

張宏波：我覺得我們團隊非常出色。我們有十幾位技術(shù)員工，兩位負(fù)責(zé)運營的同事，還有一些實習(xí)生。很小的規(guī)模，但是很年輕，90％ 的成員都是第一次參加工作，大家都是本科畢業(yè)或者研究生畢業(yè)直接加入團隊的。我們的管理成本也很低，因為大家自己都很喜歡做這件事情。我們從來沒有要求過周末加班干活，但有一次我周末去公司，一打開門發(fā)現(xiàn)大家都在那寫代碼，就是喜歡干。

我們團隊的主力是 97 到 01 年的，最小的員工是 02 年的，年紀(jì)越小反而越能打。國內(nèi)年紀(jì)大一點的人才里，專門做編程的比較少。要想在編程領(lǐng)域做出一番成績，還是需要長時間的耕耘，但國內(nèi)以前沒有過跟我們類似的工作機會。做編譯器的人國內(nèi)不少，但要說做語言設(shè)計，整個供應(yīng)鏈?zhǔn)菦]有的。不過中國的人才基數(shù)大，在小朋友里能找到很多怪才。

AI 科技評論：從 2022 年到現(xiàn)在，團隊遇到的最大困難是什么？

張宏波：最困難的就是前 8 個月。從 2022 年 9 月 19 號到 2023 年 8 月 18號，當(dāng)時沒有人覺得我們可以做成，大家都覺得 MoonBit 就是在搞一個學(xué)術(shù)語言。直到我們發(fā)布了第一個版本，人家才看到你好像真的可以。當(dāng)時國內(nèi)除了我們也只有一家公司在做這件事，所以那之后招人也越來越順利。

現(xiàn)在 MoonBit 已經(jīng)基本要做成了，但這也只是我們的第一個 milestone，未來我們還想把它做成一件可持續(xù)、可商業(yè)化的事情。我覺得商業(yè)化的成功是非常有意義的，我不是很在意錢，我愿意降很多薪水來組個團隊把事情做成，但如果不能商業(yè)化或者商業(yè)化不成功，那 MoonBit 就是一錘子買賣，事情到這就結(jié)束了。相反如果商業(yè)化成功了，我們把 MoonBit 做成了一家很好的公司，那么同行很容易識別出同行，那些同樣有很強技術(shù)背景出身的人也能看到我們，這樣 MoonBit 才會進入健康可持續(xù)的狀態(tài)。這是我最大的心愿，我希望 MoonBit 就是我的最后一份工作了，而 AI 剛好給了我們這樣一個商業(yè)化的機會。

AI 科技評論：你對 MoonBit 的商業(yè)化有什么設(shè)想？

張宏波：剛剛開始做 MoonBit 的時候，還沒有 AI Coding 這樣一種商業(yè)化變現(xiàn)的方式。當(dāng)時我覺得我們的上限就是 Matlab、Mathematica 這種公司，就是有些人在用，但不會做得很大。AI Coding 出來以后，我是比較樂觀的，因為這個市場足夠大了。以前的開發(fā)者工具是生產(chǎn)力工具，你的服務(wù)對象是程序員，但是能通過 AI 生成代碼以后，我們就可以更進一步，可以直接賣軟件賣服務(wù)了。未來我們的商業(yè)化不再會是賣 IDE 的思路，用戶不需要知道產(chǎn)品是基于 MoonBit 語言的，這只是我們一項冰山下的技術(shù)。

未來我們想做成一個端到端的軟件 deliver（交付），有點像之前很火的創(chuàng)業(yè)公司 Devin，這一整套技術(shù)可以快速把想法變成軟件。他們沒有做起來，但我覺得 MoonBit Pilot 大概率可以，因為我們對整個工具鏈的掌控能力更強。一種現(xiàn)成的語言可能設(shè)計成了對 AI 不友好的樣子，如果你不主導(dǎo)這個語言，那很難去改動那些已經(jīng)定型的設(shè)計。

未來 MoonBit Pilot 一定會是個非常大的市場。軟件的構(gòu)造成本可能在未來三到五年內(nèi)降到以前的十分之一甚至百分之一，很多軟件都要準(zhǔn)備重寫。即使一款軟件已經(jīng)在工作了，如果能夠通過 AI 無痛地轉(zhuǎn)移，同時效率提高 10 到 100 倍，你會不會干？你肯定有動力干，而且很多長尾需求也會被激發(fā)出來。

AI 科技評論：從把 MoonBit 做出來到做成一個健康可持續(xù)的商業(yè)案例，這中間還有哪些困難？

張宏波：MoonBit 在國內(nèi)基本可以說是獨苗，我們現(xiàn)在已經(jīng)有很多用戶，將來的商業(yè)化是順其自然的事情。我自己很有信心，但很多時候需要資金扶持，說服投資人相信這件事是比較難的。

如果是不太了解編程語言的投資人，可能都沒有聽說過有哪些中國團隊做過這樣的事情。和在硅谷創(chuàng)業(yè)比起來，這也是在國內(nèi)創(chuàng)業(yè)比較有挑戰(zhàn)的地方。比如 GitHub 的 CEO 就是投資人，你跟他講 MoonBit 他肯定能聽懂。還有我的前老板扎克伯格，他對 AI 產(chǎn)生興趣之后自己閉關(guān)寫了兩周代碼，他自己就是個非常 technical 的人。但是在國內(nèi)，很多投資人就沒有編程背景。

國內(nèi)的投資人主要是靠生意模式，而沒有靠一家非常 hardcore 的軟件公司賺到過錢，所以 MoonBit 沒有先例。但我們的用戶在持續(xù)增長，我們會有很好的數(shù)據(jù)支撐，通過實際的 datapoint（數(shù)據(jù)點）來證明這件事情。

AI 科技評論：MoonBit Pilot 的主要受眾會是哪些群體？

張宏波：我們現(xiàn)階段主打 ToC，大概有 10 萬用戶，主要分兩類。一類是國內(nèi)搞信息學(xué)競賽的選手，他們對這種東西很感興趣。另一類是國外用 WebAssembly 做商業(yè)化開發(fā)的人。我們的策略是先 ToC 再 ToB。就是希望 MoonBit 在開發(fā)者中間先有比較好的口碑，然后倒逼管理層采納我們，所以會盡量讓更多開發(fā)者用上我們的編程語言。

程序員能提供的市場是很有限的，一種模式是智能體輔助程序員寫代碼，因為需要實時交互，提高的生產(chǎn)力可能只有百分之三四十。我們未來想做的是同時有十幾個甚至幾百個 Agent 給你寫代碼，人就相當(dāng)于一個監(jiān)工。到時候更多的是異步 AI 編程，人不需要坐在電腦前面實時看著代碼，只要等結(jié)果就可以了，這樣提高生產(chǎn)力才是最有效的。

AI 科技評論：你從本科就開始做編程語言，最初是怎么對這個方向產(chǎn)生興趣的？

張宏波：編程語言本身就有自己的魅力。大三那年我在微軟實習(xí)，他們搞了一門函數(shù)式編程語言，叫 F#。其實在那之前我對編程都沒那么感興趣，但后來我發(fā)現(xiàn)寫這門編程語言的程序員很少出 bug，代碼也很短，看上去就像數(shù)學(xué)公式一樣優(yōu)雅。更早之前我寫的是 C 語言，那個時候可能花一個小時寫的代碼，后面要花三個小時 debug才能讓代碼跑通，獲得感不是很強。后來我用 F#，代碼寫出來基本就是正確的，就可以跑通。這件事確實改變了我對編程的看法，讓我覺得編程可以是很有趣的，那之后我就入坑了。

AI 科技評論：最開始決定開發(fā) MoonBit 的時候，是出于什么契機？

張宏波：2022 年我答應(yīng)沈老師來基礎(chǔ)軟件中心做編程語言，想做這件事，是因為我覺得有點遺憾。之前提到的 BuckleScript 雖然有一定知名度，但沒有達到它應(yīng)有的程度，我個人覺得它的技術(shù)含量和谷歌的 Dart 語言可以說不相上下。因為遺憾，所以想再做一門編程語言。而且這次完全是我自己主導(dǎo)，可控性會更強。

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